Entrevistas

Entrevista a Robert Castel

Inseguridad social, trabajo y rol del Estado

Las declaraciones del prestigioso sociólogo francés surgieron de un seminario desarrollado en la primera semana de agosto en el marco de la Cátedra UNESCO sobre “las manifestaciones actuales de la cuestión social”. Entre otros temas trató la situación actual de exclusión e inseguridad y la relación entre el Estado y la protección social. El evento estuvo apoyado por el INCASUR.
"La inseguridad social. ¿Qué es estar protegido?" fue la consigna principal de las dos primeras jornadas (1 y 2 de agosto) del seminario llevado a cabo en el Auditorium de la Universidad Torcuato Di Tella. El Profesor Robert Castel, Director de Estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, estuvo especialmente invitado para abordar esta problemática.
A continuación presentamos, a manera de entrevista, las principales definiciones y respuestas de Castel en un recorrido que incluye cuestiones como el Estado, mercado, neo-liberalismo, trabajador móvil y seguridad social.

El Estado y su rol actual

¿Cuánto influye el Estado en la cuestión social?
El Estado organizado en cuanto el orden capitalista posee una gran capacidad de producir riqueza y su importancia es evidentemente esencial, pero también se ha convertido en una máquina de excluir.
Vamos a usar la palabra exclusión, dado que el fenómeno que se observa a partir de esta organización económica del Estado nos lleva a interpretar este nuevo crecimiento de la inseguridad social como producto de la degradación de los sistemas de protección que se habían construido en la sociedad salarial. Un ejemplo de esto es la deslocalización de empresas, que al invertir en otra parte deja a sus asalariados en el camino.
Creo que eso es hoy la un desafió a asumir. Un Estado Social que se vuelva más flexible para dar seguridad a las situaciones de trabajo. Hay que partir de la comprobación, justamente, de que las situaciones de trabajo son cada vez más móviles, que el estatuto del empleo de la sociedad capitalista industrial ya no puede ser un soporte suficiente para lograr protecciones y derechos y por lo tanto hay que tratar de obtener protecciones nuevas para esas situaciones nuevas de movilidad del trabajo.

¿Cuál es su concepción actual del Estado y como considera que deba actual ante la problemática social?
Sería necesario que el Estado no funcionara más exclusivamente, como tiene tendencia a hacerlo, en forma de grandes directivas abstractas y generales que muchas veces pasan por encima de la cabeza de la gente concernida en este tema y que en cambio se encarne en condiciones concretas de las diferentes situaciones. Por ejemplo en Francia se trabaja con la descentralización, pero está esa necesidad de que el Estado Social o protector no funcione como una máquina abstracta sino que además mantenga el carácter imperativo y directivo del Estado.
Hay un segundo problema, que pienso que es difícil y lo abordé respondiendo una de las preguntas, y es que el Estado-Nación ya no es el centro estratégico único para la solución de los problemas sociales, es decir que la globalización en los intercambios se hace más allá del marco de los Estados-Nación.
Creo que sin ser pesimista no puede uno más que comprobar el formidable déficit de instancias transnacionales capaces de imponer protecciones con respecto de la hegemonía creciente del mercado y pienso que desde ese punto de vista la reflexión sobre lo que pasó en Argentina es muy importante, aún cuando uno no sea argentino, porque creo que la crisis que ustedes soportaron en el 2001 da lecciones profundas que van mucho más allá de la Argentina, quizás porque fue la primera vez que un país estaba lejos de ser un país subdesarrollado, un país donde existían protecciones de parte de un Estado social en vías de construcción, llego al punto de quedar roto por obra de los dictámenes financieros. Por lo cual, un poco paradójicamente quizás, yo defendería la idea de que no hay que enterrarlo muy pronto al Estado nacional protector.

Protección social y su relación con el empleo y la desocupación

¿Cómo observa la relación entre protección social y trabajo en el presente contexto mundial?
En Francia, por ejemplo, se puede todavía tener la esperanza de unir la protección con el trabajo y defender la posición que podríamos llamar clásica, teniendo en cuenta que según las enseñanzas de la historia social, los sistemas de protección fuertes, que dieron verdaderos derechos, identidad y ciudadanía social a los individuos se constituyeron a partir del trabajo. En países como en Francia esa todavía es una carta para jugar.
Sin conocer bien la situación argentina soy consciente de que a través de lo que ustedes llaman el trabajo informal, el carácter minoritario de un asalariado con derechos y protecciones fuertes, este afán de vincular las nuevas protecciones al trabajo, quizás sea irrealista, lo que tampoco nos da derecho a condenar recursos como puede ser el asegurar un mínimo de existencia o de subsistencia a la población, sea cual fuere su situación laboral.
Hay que temer que ese ingreso que existe sea más bien mediocre, sea un ingreso de supervivencia, un ingreso que asegura un mínimo de independencia social y de dignidad social. No quiero dar la impresión que estoy condenando ese mínimo de subsistencia, porque sin duda hay gente en situación de extrema pobreza que debe tener al menos el derecho de sobrevivir, pero al mismo tiempo pienso que hay que marcar la gran distancia existente entre este recurso de emergencia y una protección social verdadera o en todo caso de gran amplitud.
Esto nos remite a una definición de protección social que confiere una visión minimalista de la misma y que consiste en medidas como el salario mínimo, acerca de las cuales en Europa encontramos lo que se podría llamar un mínimo social acordado a ciertas categorías de la población sin recursos.
Es necesario que los individuos sean considerados ciudadanos y no sólo como asistidos. Dinamarca, que parece presentar un caso límite de resultados muy buenos en cuanto a la protección social, al menos tiene dos condiciones para alcanzar este logro: una fuerte sindicalización (un 80% de los asalariados esta sindicalizado) y una política de fuerte redistribución llevada adelante por el Estado danés. Hay una parte importante del producto bruto que es movilizada para instrumentar esas políticas de protección social, porque evidentemente lo que está detrás de esta cuestión es que las políticas sociales existen, es verdad, pero también es cierto que hay que ser razonable y realista, no se pueden aumentar al infinito los impuestos obligatorios, hay que encontrar un equilibrio, del cual dependerá la situación de la protección en cada país.
Es necesaria una concepción fuerte de la protección social, que asegure derechos sociales de base, una nueva forma de protección que no estaría centrada solamente en los más carenciados, que estarían débilmente protegidos y que dejaría que aquellos que quisieran protecciones más extensas que se aseguren ellos mismos. Este pensamiento respecto del manejo de riesgos, que hace que los trabajadores se aseguren a sí mismos siempre y cuando puedan, es decir, que paguen por su seguridad según la lógica liberal, hace que el aumento de la inseguridad social vaya en dirección de una sociedad que estaría separada entre ganadores y perdedores de las transformaciones en curso y que en lugar de una sociedad solidaria estaríamos en una especie de sociedad dual, que no sería una sociedad de semejantes.

Usted se refirió a la cuestión del Ingreso mínimo, ¿Qué opinión le merece este instrumento?
Con relación a esta historia del ingreso mínimo la posición del especialista De Cours es muy interesante. Se encolumnó detrás de esta tendencia al ingreso mínimo siempre y cuando sea suficiente, ¿Qué quiere decir ingreso mínimo suficiente? En Francia quiere decir el equivalente al salario mínimo garantizado, no es nada del otro mundo pero permite cierta independencia social.
Yo creo que en el marco de este salario mínimo suficiente hay que evitar posturas irrealistas, no es políticamente defendible ni aceptable por parte de la población ni por la clase política dar el equivalente del salario mínimo a toda la población, que trabaja y no trabaja. Esto traería como consecuencia la ruptura aún mayor del mercado de trabajo, ya que si alguien viviera con ese mínimo tendría que aceptar cualquier trabajo y esto es producto de la desestructuración del mercado de trabajo, que se vería agravado, al menos en Europa, por medio de la institución de este tipo de ingreso insuficiente por definición.

¿Qué sucede con los altos índices de desempleo que afectan a la mayoría de los países?
En el fondo el problema es la cuestión del pleno empleo. Ustedes saben que en Dinamarca se logró conservar esta estructura de casi pleno empleo mientras que ese no es el caso ni de la Argentina ni de Francia. Uno de los problemas más grandes que se presentan en Francia es la existencia, desde hace unos 20 años, de una tasa de desempleo de más del 10% de la población activa y esto genera una especie de cáncer.
Esa tasa de subempleo o de no-empleo vuelve a poner en cuestión el sistema de protección social, porque hay que recordar que ese sistema de protección social fuerte que existió anteriormente en Francia se había constituido en un periodo de casi pleno empleo, de modo que la alimentación de este sistema de protección no causaba mucho problema en la medida en que se trabajara. Ahora hay una tasa muy alta de desempleo, lo que hace que un número limitado de empleados deban pagar para proteger a la totalidad de la población, que no alimenta esa protección social en la medida que ésta es financiada por intermedio de cotizaciones sociales de los empleados y asalariados, es decir, de la masa laboral.
Es cierto que la contabilidad de los desempleados es difícil y la cifra del 10 % en Francia ciertamente esta subestimada. Yo he participado en un informe donde habíamos contado, exponiendo las situaciones de empleo inciertas, que casi se duplicaba la cifra de desempleados, pero ese informe que hicimos no tuvo mucha difusión, ya que no le gustó al poder político.
Podemos observar, entre aquellos que no están contabilizados dentro de la población desempleada, que la mayor parte está formada por mayores de 50 años, ya que es sumamente difícil encontrar trabajo a partir de los 50 años, de modo que muchas personas de esa edad se desalientan, dejan la búsqueda y deja de figurar en las estadísticas como desempleados. También es delicada la situación de los jóvenes, entre quienes las tasa de desempleo alcanza en Francia el 25 %. Aquí también habría que refinar el análisis, porque si además de joven se es mujer el riesgo de encontrar un trabajo se hace más difícil, y todavía más si se es un inmigrante. En algunos barrios periféricos de las grandes ciudades francesas hay barrios de proporciones de más del 50% de jóvenes desempleados, a los que se los llama inmigrantes de segunda generación, por ejemplo, quienes son hijos de argelinos que fueron a trabajar a Francia; estos jóvenes nacieron en Francia, tiene nacionalidad francesa pero sin embargo son estigmatizados, en base a que se ve que no son franceses de pura cepa. Una parte de la política del Frente Nacional de Le Pen descansa en ese rechazo de los hijos de inmigrantes y hacen caer sobre ellos la responsabilidad del desempleo, siendo que se trata más bien de víctimas y no de actores.
El caso de Dinamarca es particular, ya que funciona según las leyes de la globalización, son competitivos en el plano del mercado internacional. Es un país muy pequeño y a la vez perfectamente integrado con respecto a las exigencias de la economía más moderna, pero evidentemente es un ejemplo minoritario.

Transformaciones del capitalismo y la idea del “trabajador móvil”

¿Cuál es el grado de repercusión del neo-liberalismo en la protección social?
Detrás de esta gran transformación de la protección social a nivel mundial está el efecto de la salida del capitalismo industrial. El pasaje del capitalismo industrial hacia un nuevo nivel de capitalismo, que es más bien un capitalismo financiero y no industrial y que ejerce su hegemonía a nivel mundial es una de las causas de la desestructuración de la protección social por parte del Estado.
Esta transformación empezó a hacer sentir sus efectos hacia mediados de los años ’70, pero no fuimos inmediatamente conscientes de la amplitud que tenia. Hemos sido sensibles primero al desempleo masivo que se desarrolló y a la precarización de las condiciones de trabajo, que son fenómenos importantes, pero con un poquito de perspectiva empezamos a entender que más allá de este desempleo masivo y esa precarización hay sin duda un proceso más profundo que está en juego, que es a la vez un proceso de descolectivización y de reindividualización y que juega en varios niveles.
A nivel de la organización del trabajo, asistimos a una individualización de las tareas que exige la movilidad, la adaptabilidad y la toma de responsabilidades por parte del trabajador. En lugar de la organización colectiva y jerarquizada del trabajo del capitalismo industrial, el capitalismo financiero exige una implicación personal del trabajador, de los “operadores”, como se dice actualmente, en la constitución de pequeñas unidades de trabajo que administran ellas mismas su producción. En esta instancia el convenio colectivo de trabajo puede quedar completamente disuelto dentro de ese trabajo en red donde los trabajadores se conectan durante el tiempo de realización de un proyecto y luego se desconectan una vez que el proceso se ha llevado a cabo sin necesidad de reconectarse nuevamente ni de tener que ocupar el mismo espacio, ya que uno se puede conectar a la distancia por intermedio de la informática.
Desde luego, no todo el mundo del trabajo está organizado en esa forma, hay todavía formas de taylorismo en algunos sectores o de nuevo taylorismo, pero son los sectores más dinámicos o que ejercen presión sobre los demás. Incluso empresas que existen hoy en día están profundamente trasformadas por esta nueva organización del trabajo, ya que están terciarizadas y apelan al modelo de trabajador intermitente. El trabajo se hace dentro de estas unidades, y no ya a través de grandes cadenas de montaje; el trabajador también esta individualizado y puesto en competencia con otros. Un ejemplo de esto es la fábrica Peugeot, que en un momento fue un gran bastión del capitalismo industrial.
Me gustaría agregar un último punto que es la cuestión de si es posible luchar contra este proceso de desregulación y promover seguridades sociales mínimas para todos. Yo creo que hay que partir del hecho de que se produjo algo irreversible desde hace unos 20 o 25 años en nuestras sociedades, a partir del momento en el que se empezó a hablar de la crisis que corresponde sin duda a una mutación del capitalismo, por la salida del capitalismo industrial. Yo creo que hay que tomar conciencia de que no se pueden conservar las formas de organización del trabajo y las protecciones vinculadas al trabajo que estaban asociadas al capitalismo industrial. Si queremos ser lúcidos, no vamos a volver más de las mutaciones tecnológicas que se produjeron en los últimos años, no vamos a volver tampoco de la mundialización del intercambio y a las formas exacerbadas de la competencia internacional.
Parece que estamos obligados a tener en cuenta que esta nueva puesta en movilidad de la sociedad, aún cuando no nos guste, nos obliga a volver a tomar en serio la existencia del mercado, porque el mercado esta ahí para quedarse y no se puede pensar en una sociedad moderna sin esa presencia fuerte del mercado. Entonces la cuestión que habría que plantearse es si se puede, aceptando al mercado, encuadrarlo, “domesticar” al mercado por medio de procesos de regulación social que sean capaces de imponer nuevas seguridades, nuevas protecciones.

¿Cuales serán las características del trabajador en el futuro?
En este Estado posterior al capitalismo industrial, el trabajador deberá ser móvil. Es posible entonces, darle a este nuevo trabajador móvil un estatuto, es decir, un mínimo de protección y de seguridad. Yo creo que es un gran desafío y es quizás el gran desafío ante el cual estamos ubicados hoy; adjudicar nuevas seguridades a esas situaciones de movilidad, algo así como un nuevo compromiso social que ya no sería el del capitalismo industrial, descansando sobre normas de organización colectivas, sino que seria una nueva forma de equilibrio entre los intereses del mercado, medidos en términos de competitividad y de eficacia de las empresas y los intereses de aquellos que hacen marchar el mercado, los trabajadores y las trabajadoras. Esto es también lo que a veces se llama la cuestión del cambio en el mercado tradicional del trabajo; habrá cada vez más transiciones en el mundo del trabajo y la cuestión es cómo dar seguridad a estas transiciones, como asegurar y dar seguridad a las trayectorias profesionales cuando éstas son discontinuas.
Retomo aquí una expresión de la CGT, la Confederación General de Trabajo, que actualmente esta trabajando el problema de la eventualidad de lo que llama una seguridad profesional o laboral, que es esta misma idea de tratar de sobrellevar la precariedad creciente de las situaciones laborales por medio de la seguridad y la continuidad del trabajo en períodos discontinuos. Yo no creo que haya recetas para solucionar esta desafío de asociar la movilidad laboral a la seguridad. Hay reflexiones e investigaciones, en el sentido de lo que acabamos de esbozar, algo así como un estatuto del trabajador móvil y la pertinencia o no de este tipo de consideraciones en la situación Argentina.

Situados en el escenario que usted acaba de describir, para finalizar: ¿Cómo se alcanza la igualdad social?
Aparte de igualdad de condiciones, es necesario que exista una fuerza de protección, que trabaje para que el conjunto de los ciudadanos de una Nación sea semejante a los otros, y que sea capaz de mantener relaciones de interdependencia con el conjunto de la sociedad, que no caigan en la dependencia. Esta expresión de sociedades semejantes que les presento es una definición sociológica bastante exacta de lo que en términos políticos se llama democracia, porque una democracia moderna tampoco es una sociedad de igualdad perfecta de condiciones, pese a que no nos guste.
Entonces, a falta de esa igualdad de condiciones, sería perentorio que cada cual disponga al menos de un mínimo de recursos y de derechos que lo capaciten para mantener relaciones de interdependencia con los demás, y sea semejante a los demás, es decir que disponga de los que podríamos quizás llamar una seguridad social minina garantizada, algo así como se habla en el terreno laboral de un salario mínimo garantizado.
Una seguridad social mínima garantizada es necesaria como condición de la ciudadanía social, y es por eso que digo que una concepción de la protección social debería incluir e involucrar a todo el mundo, porque todo el mundo la necesita y no sólo los más pobres, porque justamente sin esos derechos sociales de base los individuos son dejados a sí mismos y quedan completamente sin recursos. Lo que yo aquí presento no es una concepción inflacionista de la protección social, una concepción de un Estado providencial o de bienestar que distribuyera o que redistribuyera todo, sino que creo que hay un cierto número de derechos básicos que deben ser componentes de la ciudadanía social. No pretendo hacer una enumeración exhaustiva de los derechos básicos, pero creo que es este tipo de derechos constituyen el núcleo duro de una concepción social que difiere sustancialmente de una asistencia o de un simple asistencialismo a los más pobres. Esto no quiere decir que no haya que asistir a estas personas, pero me parece que el concepto de protección social, dando una respuesta acerca de qué es estar protegido en una sociedad moderna, va más allá de este asistencialismo a los más pobres.
Yo no soy idealista, es más fácil decir que hacer, pero me parece que puede ser un objetivo en sociedades democráticas seguir haciendo no solamente asistencialismo, sino de construir derechos para la población. Yo creo que sería al mismo tiempo insuficiente mejorar la condición de las personas que están fuera del trabajo si su número fuera perpetuamente aumentando. Esta propuesta de dar seguridad pasa por el tipo de búsqueda que se enfoque, en términos de darle un estatuto sólido a la condición de movilidad del trabajador, justamente para aceptar la flexibilidad necesaria.
Entonces, está el reformismo liberal y se puede incluso tratar de pensar otro tipo de reformismo que no consistiría en ya destituir los derechos, sino en reformularlos en esta coyuntura nueva de movilidad. Me parece que hoy esa es la posición más progresista que se pueda sostener, no vamos a cambiar el sistema, uno no va a enceguecerse ni obcecarse, pero justamente re-desplegar, en vez de domesticar al mercado, me parece la fórmula más avanzada con respecto a estas cuestiones de desempleo y precariedad laboral.

Pablo Chiesa
Nadia Schiavinato

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